alex1919

1917 год, Земелный Совет

2007-06-14T21:53:25Z

http://rus.delfi.ee/projects/opinion/article.php?id=16162049&s=1&com=1&no=100

нейгаузен, св, 13.06.2007 11:17
_Эстонцы вообще не как не влияли на принадлежность своей территории какой либо стране до 18 года.Только благодаря Октябрскому перевороту большевиков эстонцы получили возможность стать независимыми,отсюдо вывод ЛЕНИН национальный герой Эстонии._

На самом деле - не так.

Эстонскую Автономию в составе России образовали 12 апреля 1917 года.

Летом 1917 года в автономии проводились демократические выборы и на иx основании образовалась автономный Земелный Совет.

28 ноября 1917 года этот совет об"явил большевисткую Октябрскую революцию в стране незаконной и - так как законного центрального правительства в стране уже не существовало - себя носителем Верxовной Власти России в Эстонии.

24 февраля 1918 года этот совет об"явил автономную Эстонию независимой страной, так как другой возможности соxранить российскую законную государственность не осталось - 23 феварлая стали известны условию грядущего брестского мира, по которому большевики предали нас эстонцев в руки нашиx главныx врагов через века - немцев.

О 1940-м годе

2007-06-04T18:25:06Z

Отдельный вопрос, имеет большую важность, выделил его в отдельный топик.

нейгаузен, 04.06.2007 20:53
_Что то я не припомню военных действий на территории Эстонии в 1939_

Так же, как Война для Чеxословакии в 1938 году не началась военными действиями, а Мюнxеном, Вторая Мировая Война для Эстонии началась не военными действиями, а Молотов-Риббентропом и/или 17.06.1940.

Alex.1919, нейгаузен, 04.06.2007 21:20
...
*

А ведь эта аналогия тоже имеет ключевое значение для понимания ситуации 1940-го года.

Особенно это интересно в свете двух фактов:

1. Аннексию Чехословакии премьер-министр Англии Ллойд Джордж озвучил англичанам словами "Я привез вам Мир!" - это известно давно.

2. Ввод войск в Эстонию Сталин предварительно согласовал с Черчиллем. Черчиль выразил понимание по секретным каналам. По общественным промолчал. - это стало известно совсем недавно.

Об идущем диалоге и его проблемах

2007-06-04T18:19:39Z

Копирую постинги из этой ветки обсуждений
http://rus.delfi.ee/projects/opinion...

нейгаузен, 04.06.2007 11:51
_Единственная возможность выйти из этого помутнения — это пригласить неэстонскую общину страны к реальному диалогу. При этом, естественно, не все сказанное в ходе этого диалога может понравиться противоположной стороне, однако именно в умении находить компромиссы и заключается тест на цивилизованность нашего общества._

За 28 ноября!
За общую Эстонию!

А на с чет компромисса: не все аспекты 28 ноября не нравятся и нам эстонцам и Вам русским.

_Пригласите вечером соседа-эстонца к себе на чашку чая — возможно, именно вы первыми решите первое задание этого теста._

Ну вот. Продолжаем-ка наше здешнее уютное чаепитие на ДЕЛФИ!

Эстич.ru, нейгаузен, 04.06.2007 12:02
Ваши попытки поиска компромисса вызывают уважение,но...ВЕРХИ ЕГО НЕ ХОТЯТ.Это же очевидно.

Вы сколь угодно долго и много можете пытаться создать общность под названием НАРОД ЭСТОНИИ и каждый раз будете натыкаться на железобетонную стену отторжения такого варианта властью.

Наивность нынче не в цене.

Alex.1919, Эстич.ru, нейгаузен, 04.06.2007 20:10
Эстич.ru, нейгаузен, 04.06.2007 12:02
_Ваши попытки поиска компромисса вызывают уважение,но...ВЕРХИ ЕГО НЕ ХОТЯТ.Это же очевидно._

А кто есть "верхи" ?) .. Это надо бы разобратся.

Если, к примеру, эстонское общество ушло из СССР, то оно скорее будет следовать принципу происхождения власти - "источником власти является народ (общество, население), который проявляет свою волю через выборы". Думаю, "то что выбрали", не стоит считать с "верхами" ;) .. Другое дело, что "то что выбрали" обладает болезненным самолюбием и самоуверенностью. Но это уже, пардон, следствие трудного пионерского детства-юности и школы КПСС.

Не совсем правильно, что "верхи не хотят". Наверно правильнее сказать, что верхи должны основательно рассмотреть и увидеть друг друга за чашкой чая. Вот тогда "то что выбрали" непременно скажет "Чего изволите?"

_В данном случе как раз власть слилась в экстазе с его титульной частью._

В этом действительно проблема генерации власти в Эстонии - она происходит не от всего населения. При этом, то что сгенерировано, несет ПРЯМУЮ ответственность за учебники истории, в которых написано что в исторических проблемах большинства виновато меньшинство (на данной территории).

С точки зрения системного анализа, такая исполнительная власть рано или поздно уничтожит страну. Она не может функционировать, не создавая мощного национального конфликта.

Роланд, реалист, нейгаузен, 04.06.2007 13:05, 04.06.2007 13:13
_А я понимаю, что Ансипу почему-то хочется предполагать, что если большинство русских не совершало в те дни правонарущений, то они , якобы, поддерживают..._
В 1991 моя соседка-эстонка, стоя слушала гимн Эстонии и плакала. Я ее понимал. В 2007 в конце апреля моя жена смотрела новости, достав фотографии деда, закончившего свою войну в 44-м и плакала. Никто из Ансипов и не пробовал ее понять...

нейгаузен, 04.06.2007 12:12
В портале Alex.1919-a я получил довольно интересную критику на мой адрес, которую здесь перепечатаю:
http://alex1919.livejournal.com/1389.html

_нейгаузен, ты пойми главное. Если ты, конечно, на самом деле эстонец, а не очередной провокатор. Ты же не врубаешься до конца в ситуацию. Подумай сам! Откуда здесь, в Эстонии, русские? Ну и не только русские... короче, неэстонцы!

Давай я тебе это попроще объясню. Если отбросить ВЫНУЖДЕННЫХ эмигрантов/переселенцев/беженцев и тд, то это, в основном, СОЗНАТЕЛЬНЫЕ БЕЖЕНЦЫ!!! И бежали они всегда, во все времена, в поисках ТИХОГО МЕСТА, где можно было просто жить, растить детей, построить свой дом, посадить свое дерево... Где никто тебя не заставляет строить какую-нить очередную хрень, типа Империи, Колхоза или Интеграции...

short, Alex.1919, 04.06.2007 12:19
100% поддержки! Всегда утверждал, что настоящее будущее Эстонии - в сепаратной жизни общин. Не лезьте к нам со своими проектами! Не интегрируйте! Дайте спокойно жить нам и получите спокойную жизнь для себя!

(* тут хотел прокомментировать - Нейхаузен копировал выступление посетителя блога, то не мое мнение было. Однако в этой мысли кое что есть близкое к реальности.)

Для чего нам экономика

2007-05-31T22:45:13Z

Поскольку с Дмитрием начался один экономический разговор недавно, то хочу предложить сопоставить две новости.

http://news.mail.ru/economics/1346434/
Россия вполне может в ближайшие четыре-пять лет стать одним из ключевых финансовых рынков мира. Такое мнение высказал в четверг руководитель аналитического управления инвестиционной группы «Ренессанс Капитал» Роланд Нэш на проходящей в Лондоне конференции британского журнала The Banker «Делайте ставки на Россию».

«Учитывая масштаб российской экономики, размер рынка акционерного капитала и его географическое положение, не будет преувеличением сказать, что через четыре-пять лет Москва может стать второй финансовой столицей Европы и одной из главных мировых финансовых столиц», — указал эксперт.

http://news.mail.ru/politics/1345878
Правительство Эстонии одобрило текст договора о сотрудничестве с Россией в области экономики, сообщили в канцелярии правительства Эстонии. Документ, принятый на сегодняшнем заседании, регулирует экономическое сотрудничество и должен способствовать развитию и укреплению взаимовыгодных экономических отношений между Эстонией и Россией.
Подготовка к подписанию договора началась весной 2006 года, когда его проект был представлен российской стороной. Окончательный текст договора прошел согласование в российских министерствах в октябре 2006 года, напоминает «Росбалт». Однако нынешней весной отношения между двумя странами резко обострились в связи с демонтажем памятника Воину-освободителю Таллина эстонской стороной.

-------

Update

В связи с этим, а так же с вопросом об истории, появилась одна хорошая мысль. Идею Нейгаузена о 28 ноября (как общей точки) можно существенно дополнить. Нужно сопоставить две исторические линии в Эстонии, которые шли паралельно:

- линия экономики и торговли - Таллин (Tallinn) как торговый и экономический центр, город Ганзейского Союза - объединяющая роль ГОРОДА;

- линия войн, конфликтов и раздора - как за эту стратегическую точку боролись практически все северные Европейские страны и монашеские ордена - ВНЕШНИЕ СИЛЫ с политикой разделения.

На контрасте позитива первой линии и негатива второй - так же хорошо видно, что входит в сегодняшние общие ценности, а что является общим врагом. Объединяющие точки в истории и объединяющая сила Таллина не с неба свалилась. Это реальная история, которая насчитывает многие столетия. Это РЕАЛЬНАЯ история в которой стоит искать источник самоопределения эстонской государственности, а не в тотальной смуте, угрозах, предательствах и гражданской войне в 1920 году.

Реальная история важного торгового города - вот что будет воспринято любым жителем как предмет гордости, вне зависимости от национальности и количества прожитого времени.

Думаю, патриоту Таллина всегда есть чем гордится - сила Таллина именно в его объединяющей роли и важной роли в Европейской истории.

Для чего нам история

2007-05-31T22:18:20Z

http://rus.delfi.ee/projects/opinion...
Alex.1919, нейгаузен, угу, 01.06.2007 01:14
_Объединяющий фактор- нормальная, спокойная жизнь в государстве, разве этого мало?_

Человек обязательно будет с памятью. И в истории, о чем поминают, должно быть что-то общее для всего общества.

---

Нейгаузен прав, общее вырастает из истории. Школьный друг потому и настоящий, что он старый друг.

А если истоию забывают, то обязательно находятся проходимцы и мерзавцы, которые рвутся к власти путем лжи и выращивания вражды из истории.

Приплыли. Дальше некуда?

2007-05-28T15:52:24Z

Интересная находка в области Юстиции. Это о каких законах и отношении к людям можно говорить?

С другой стороны, такие высказывания неудивительны - просто подтверждают что большевизм в Европе это гораздо шире, чем принадлежность к партии Ленина-Троцкого.

-----

http://news.mail.ru/politics/1341726/

В Эстонии готовили государственный переворот

Схема масштабных беспорядков с целью свержения правительства, по мнению министра юстиции страны, была разработана непосредственно в России

Неожиданное и достаточно громкое заявление сделал министр юстиции Эстонии Рейнг Ленг. По его словам, на 9 мая в Эстонии планировался государственный переворот. Схема масштабных беспорядков с целью свержения правительства, по мнению Ленга, была разработана непосредственно в России. Однако конкретных доказательств Ленг не привел. По его словам, выдвинуть подобные обвинения против России ему помогли интуиция и собственный анализ ситуации. Министр, в частности, заявил: «В наличии такого плана в отношении Эстонии уверен каждый мыслящий человек».

-----

Я так понимаю, что это прямая копия с речи Вышинского на большевицких процессах в 1936-м году. Типа - "мы судим этих предателей на основе нашего безошибочного классового чутья"

***

Очень удачно, что сегодня можно сравнить гениальное достижение юстиции Ленга, с интервью Премьер-министра Португалии.

----

http://news.mail.ru/politics/1341630/

в: В последнее время отношения между Россией и ЕС переживают трудный период. Одна из причин этого — напряженность между Москвой и странами Восточной Европы. Как Португалия может повлиять на эту ситуацию во время председательства?

о: Россия — основа стабильности в Европе и мире. Никто это не оспаривает. И никто не оспаривает: в результате последнего расширения ЕС европейское единство в отношении Москвы стало достигаться труднее. По географическим и историческим причинам некоторые новые члены ЕС имеют двусторонние отношения с Россией, отличающиеся от отношений с ней других участников альянса. Но такая напряженность не должна лишать нас мотивации. Единый европейский голос в отношении Москвы возможен. Цель Португалии — внести вклад в достижение европейского консенсуса, который заложит основы будущего стратегического партнерства с Россией.

----

Думается, это достаточный ответ на вопрос - может ли Евросоюз положительно повлиять на диалог эстонского и русского общества и помочь убрать большевиков из этого процесса.

*****

29.05.2007, Update

Еще одна интересная позиция, для сравнения.

---

http://news.mail.ru/politics/1343570/
Косачёв:
«Теоретически, — сказал он, — я могу предположить, что Россия может встать в такую же позу и сказать: не будем подписывать соглашение с Евросоюзом, пока всем русскоязычным жителям Эстонии и Латвии не будет предоставлено гражданство! Но мы прекрасно понимаем, что став на такие позиции, мы просто совсем заблокируем процесс и при этом вряд ли добьемся какого-либо результата»

---

Инцидент с флуд-атакой, провокацией насилия и модерацией

2007-05-25T09:32:48Z

Вчера на ветке с дискусией появилась флуд-атака с клонами ников и постингами, замаскированными под мелких хулиганов с пошлостями.

http://rus.delfi.ee/projects/opinion...

Сегодня на DELFI появилась гораздо более серьезная провокация с агитацией межнационального насилия (выкладываю скриншот начальных строк):

Мною сначала была использована кнопка оповещения модератора:

потом было сделано замечание:

Мое замечание было стерто, через 5 минут, а постинг с провокацией был оставлен. Кроме того, мой IP оказался заблокированным, другие постинги с дополнительными замечаниями больше не проходят.

Линк на страницу с инцидентом (полный скриншот и HTML копия сохранены):
http://rus.delfi.ee/daily/estonia...

***

Учитывая информацию о введении жесткой цензуры на DELFI, можно сделать выводы о направленности этой цензуры - против мирного дсипута и за агрессивную и враждебную среду.

Введена цензура на эстонском портале "Дельфи"

Данная точка зрения может быть изменена только если от DELFI поступит разумное объяснение произошедшего.

***

Update.

В 16:46 проверил постингом - мой IP разблокирован. Объяснение получено, причина техническая.

О реальных действиях

2007-05-24T13:43:15Z

нейгаузен, Dmitry, 24.05.2007 14:41
_Есть русские граждане Эстонии (имеются в виду все русскоязычные - в том числе м серопаспортники и те, кто решил взять российский паспорт). Так дайте гражданство по литовскому варианту, а не изобретайте чудо-юдо-гильотину в виде "закона о гражданстве". Тот - хороший, а этот - плохой._

Повторяю мой утренний ответ Протопопу:

_нейгаузен, протопоп, 24.05.2007 04:05

"Кто бы сказал мне,что будет если россия признает оккупацию. Что дальше то? Всех кто не эст погрузят в вагоны и соседи эсты получат возможность забрать себе все оставшееся добро ( квартиры, дома, мебель, посуду, простыни и т.д.)???? Или Москва поменяет вагон русских на вагон денег??? Кто больше сдал русских, тот больше получит бабла????"

На основании 28 ноября 1917, который официально признается эстонским государством, все "оккупанты", чьи предки к 28 ноября 1917 года являлись гражданами России (то есть почти все "оккупанты" кроме "оккупантов", имеющиx предки только в австро-венгерском Львове) имеют полное право на полноправную жизнь в Эстонии._

нейгаузен, Dmitry, 24.05.2007 14:53
_Только, пожалуйста, даже в кавычках не упоминайте в юридических текста слово "оккупанты". Это явно не улучшит отношения к "проекту 28 ноября"._

Извиняюсь. Я употребил это слово с крайней иронией ("оккупанты из австро-венгерского Львова").

Alex.1919, Dmitry, 24.05.2007 16:41
_Надо как можно быстрее остановить эскалацию межнационального конфликта нынешними властями страны. Если этого не произойдет, то исторического примирения может уже не хватит, поскольку будут новые - более свежие - обиды. Они, кстати, уже есть... но пока, выпустив политзаключенных, и, оказав реальное содействие русскоязычным в создании своей общины, власти еще могут искупить свою вину._

Абсолютно верно, сегодня это вопрос считай пожарной степени опасности. Поэтому достаточно много людей тратит время на осмысление ситуации.

Я свое мнение высказывал - одной из срочных мер может быть приглашение международной авторитетной комиссии для анализа материалов 26-27 апреля.

Для этого конкретного действия вполне подходят функции департамента по евроинтеграции из Еврокомиссии. Второй механизм - прямое обращение к европейским политикам из недавних руководителей, например к Шредеру или Шираку. Интересно только смогут ли Шредера "рукой Москвы" в Эстонии назвать. Если появятся такие, то пусть Ахтисаари пригласят для равновесия. И т.д.

А в письме в Еврокомиссию или политикам - для конструктива - предложить идею Нейгаузена о 28 ноябре. Вполне толерантно и по европейски будет.

О вопросе, вокруг которого много лжи

2007-05-24T13:14:48Z

Alex.1919, нейгаузен, 24.05.2007 12:39
нейгаузен, 24.05.2007 06:23
_Вернулся с важной дополнительной мыслью:

К Освободительную Войне Эстонии 1918-1920 гг. и к Великой Отечественной Войне России 1941-1945 гг. в контексте эстоно-российскиx/русскиx отношений (то есть конечно не в абсолютном смысле!) можно относиться одинаково:_

Про тему Великой Отечественной Войны - очень важно изложить специально, чтобы было понимание ее и тех ценностей, которые в русском обществе существуют после нее.

Критики

2007-05-24T13:03:59Z

Уровень конструктива/деструктива и агрессивности/позитива не комментирую. Ответов тоже не привожу для краткости - их можно прочитать на ветке
http://rus.delfi.ee/projects/opinion...
или сделать выводы самостоятельно.

AD, 23.05.2007 22:50
Соблюдаю, интересно как то у некоторых получается.

Вокруг одни враги и предатели.

За све свинства отвецвены еврей, грузины, латыши и прочие. Только Россия и русские все время пострадали.

Истоки токого явления ишодять скорее всего от кризиса идентичности как и в Россий так и в русских обществ за пределами РФ.

Ключевые моменты тут следующие:
1. РФ обявил себя правоприемлеником СССР (именно в той форме Россия было в пике своего могущество). А СССР откозался быт правоприеминком РИ и всегда ишодила от концепций новорожденного государство. Кстати ЭР было првым которая призновал новое государство. Отсюда и отсутсвие желания заниматся с преступлениями коммунизма и итогом офицальный вздляд на все события до 1991.
2. Поиск обяснения проявления болшого количества некореного населения в ЭР. Несмотря, что их можно тоже расматривать как жертвы коммунистического режима, ведется оправдание преступлений. Чательно ищут всякие аргументы но это не меняеть суть дела. Все стало вожмозном только благодаря преступного оккупационного режима. И тут не важны семеиные история. Ясное дело кто то прибыл по назначению, кто то женился или вышла замуж, кто то за колбосой приехало и кто то случаино забыл купить железнодорожный билет в обратную сторону.

AD, нейгаузен, 24.05.2007 08:52
Советую Вам задуматся о Вами написаном. Эстония и Финландия единственые носители госдарствености Россий. Смешно. А как Латвия, Литва и Польша.

Идея Ваша интересно но дурно.

Носители идей РИ остались в братских могилах Гражданской Воины и новое образование к РИ мало обшего имеет.

Еденственное что надо делать ЭР - привести порядок могилы СЗА, всетаки союзники во первых и во вторых от них было в некоторых эпзодах реальной помощи в Освободительной Воине.

вот читаю я вас, нейгаузен, 24.05.2007 10:07
здесь уже второй день и поражаюсь!
во-первых, спасибо за то, что не даете полностью увериться в невменяемости поголовной эстонского народа. который поменял хозяев(уж простите) и радуется этому.
а во-вторых, вы сами то себе не напоминаете одного единственного в сахаре?
или не читаете-не смотрите?
не видите, не знаете??? КАКИЕ принимаются законы - в реале, а не в вашей квартире и в вашей фантазии?
и это только начало оголтелой русофобиии....

Latysh, BOSS, 24.05.2007 11:33
Вы что думаете что если вы будите беседовать в русской виртуальной Избе-читальне, то на эстонской стороне виртуальной избы вас наснут понимать? Иногда для понимания не обязательно русскому или эстонцу обязательно говорить или писать по эстонски. Вы понимаете что вы говорите сам с собой и виртуальным Петровым. У вас нет гласного Вы некоммуникативны. Вы ведете диалок со своим отражением, вы это хоть понимаете???

Latysh, Alex.1919, 24.05.2007 12:18
Причем тут история???

Ты мне скажи, ты когда последний раз естонца в гости приглашал????
Или ответь мне на вопрос, когда ты был приглашен на день рождение к Эстонцу.
Так Вот твоя история не поможет. Поможет только то, что позволит тебе буть у него, а ему у тебя в гостях.

Нейгаузену, 24.05.2007 12:35
''Эстонскую Республику как самостоятельное государство 24 февраля 1918 образовал тот же самый орган (демократическо избранное правительство эстонской автономии в составе России), который раньше, ''

Это тоже из учебника истории Лаара?
Образование , провозглашение ЭР было
обычным переворотом кучки буржуев, которые
воспользовались отсутствием в городе какой либо
силы , способной противостоять этому факту.
Можно сказать, что это выбранное , как вы утверждаете, правительство сдало Эстонию немцам без боя так же как в 40-м России.
Единственным желанием было - задушить влаcть
Советов.

Дискуссия. Участвующие и просто информация со стороны

2007-05-24T12:49:58Z

нейгаузен, протопоп, 24.05.2007 04:05
_Кто бы сказал мне,что будет если россия признает оккупацию. Что дальше то? Всех кто не эст погрузят в вагоны и соседи эсты получат возможность забрать себе все оставшееся добро ( квартиры, дома, мебель, посуду, простыни и т.д.)???? Или Москва поменяет вагон русских на вагон денег??? Кто больше сдал русских, тот больше получит бабла????_

На основании 28 ноября 1917, который официально признается эстонским государством, все "оккупанты", чьи предки к 28 ноября 1917 года являлись гражданами России (то есть почти все "оккупанты" кроме "оккупантов", имеющиx предки только в австро-венгерском Львове) имеют полное право на полноправную жизнь в Эстонии.

Здравомыслящим..., 24.05.2007 10:12
я прожила 30 лет в Литве, потом переехала в Эстонию.Первое, что меня поразило - никто не умеет говорить по-эстонски. Как так? Оказывается - не учили.
А почему мы в Литве мучились с первого класса, никогда не было ни дня без учителя, они даже не болели. Мы писали в старших классах сочинения по-литовски, так же как и по-русски...Так учили по всей Литве.
А литовцы так же учили русский.
Во дворах мы разговаривали на тех языках, чья численность на данный момент преобладала.Хотя русские говорили хуже по-литовски...
В пионерские лагеря ездили по путевкам, не разделяя на национальности.В каждом отряде было два разноязычных воспитателя.Даже в музыкальных и художественных школах классы были объединены, если кто-то не понимал - дополнительно объясняли.
Литва что, уже готовилась в 70-е годы к развалу Союза? Или НЕ ПРОТИВИЛАСЬ, как Эстония "АННЕКСИИ" ? Иначе как назвать ту политику интеграции и ассимиляции, которая тогда царила в Литве( 60-е - 80-е годы ) ?
Сейчас , конечно, начнутся возражения, мол, в Литве русских намного меньше...Это сейчас.
Вы даже не представляете, сколько русских уехало, когда Литва дала гражданство всем.Очереди были.
Зато, когда вышел закон о языке, никто не возмущался.Да и курсы языковые там намного доступнее, чем здесь...
Эстония, мне представляется, просто "мучаясь" от оккупации, ЗАБИЛА на всю эту интеграцию..
А сейчас пожинает плоды.
Странно, что оккупанты не насиловали две страны в плане подготовки языковых педагогов, а третью заставляли перевыполнять план .
Какие-то неправильные оккупанты...

марина, здравомыслящим..., 24.05.2007 10:22
а у нас во время моей учебы в "страшные оккупационные" времена - был эстонский 2 раза: в 4-ом классе и в 7-ом!!!!!!
все.
а сейчас - когда денег миллионы высосаны из ес - мой ребенок в 5-ом классе "изучает" эстонский при наличии одной!!!! учительницы на 28 человек....
это как называется???
кругом вранье и лицемерие. и, видимо, за века, привыкнув изворачиваться и врать, сколько еще столетий для честной жизни понадобиться??!!!

nikola116, Dmitry, 24.05.2007 11:03
Договариваться - значит - искать общие точки отсчета.

абориген, ESTONEC i ........., 24.05.2007 11:04
Во первых автор никому не угрожает, а размышляет о возможных последствиях, ценное качество в отличие от тупости АНСИПА.вО ВТОРЫХ, как сказала президент ФИНЛЯНДИИ в ответ на речь ИЛЬВЕСА "помнить историю конечно надо но не до такой же степени чтобы стоять спиной к будущему" чтото СМИ ЭСТОНИИ дружно об этом помалкивают и не объявляют ее врагом эстонии, ты не знаеш почему ? Как некоторые не понимают простой истины, живя все время прошлым не построиш будущего. А тем более вытаскивая из прошлого только негатив и злобу. ЧТО ПОСЕЕШ ТО И ПОЖНЕШ !!!

нейгаузен, Dmitry, 24.05.2007 14:56
_По сути вы согласны с моим предложением о "литовском варианте. Правда по другим причинам :)._

Да, согласен. И этот факт очень xорошо доказывает утверждение Alex.1919, что и тем, которым более важны реальные политические условия нынешнего времени, не следует боится истории, но это только при условии, что эта история добольшевистская или дебольшевизированна.

Dmitry, нейгаузен, 24.05.2007 15:11
Забывать историю нельзя, но ради установления Гражданского Мира в стране "проект 28 ноября" в политике принес бы немало хорошего и русским (как в Эстонии, так и в России), и эстонцам.

Нельзя выкинуть 20-й век из памяти... но без прощения друг-друга не бывает процесса развития. Извлекать собственное благополучие на чувстве месте - недостойно уважающих свою страну политиков.

Я готов помочь в развитии "проекта примирения" на основе признания 28 ноября 1917 года ДНЕМ ЭСТОНСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ. Однако при этом уверен, что необходимо создание сильной русской общины, а не эстонизация русскоязычного населения.

Надо как можно быстрее остановить эскалацию межнационального конфликта нынешними властями страны. Если этого не произойдет, то исторического примирения может уже не хватит, поскольку будут новые - более свежие - обиды. Они, кстати, уже есть... но пока, выпустив политзаключенных, и, оказав реальное содействие русскоязычным в создании своей общины, власти еще могут искупить свою вину.

Жаль только Ганина не вернуть :(

sergei, Alex.1919, 24.05.2007 13:29, 24.05.2007 14:29
_вы предлагаете вывод о том, что национальное руководство ЭССР и ЛатССР сознательно саботировало изучение русскими местных языков?_

Не могу сказать, кто тому причиной, но эстонский в школе мне преподавали только в третьем, если не ошибаюсь, классе году этак в 71-м и кыйк.

alex1919 @ 2007-05-24T03:45:00

2007-05-24T00:57:03Z

Выкладываю заключительные постинги дня. Выложить надо было гораздо больше вот от сюда
rus.delfi.ee/projects/opinion...
но будет слишком перегруженно.

И еще, прошу прощения, если черезмерно себя копирую.

нейгаузен, Дмитрий, 24.05.2007 01:16
Благодарю за поддержку идей "28 ноября" в принципе.

Сильная Русская Община была бы в пользу Эстонии.

(То есть, думаю, что в пользу Эстонии была бы либо полная ассимиляция русскиx, либо сильная Русская Община в стране. Я за второй вариант!)

нейгаузен, Нейгаузену, 24.05.2007 01:26
_Эстония образовалась не как протест, а
как захват власти в то время, когда Советы отбивались от немцев под Кейла.
Говорить о законости этой власти не приходится.
Если Эстонская Республика - правопреемница
многовековой России , так не пора ли ей туда вернуться? Советов и большевиков нет , так и
протестовать больше нет причин._

Спасибо за очень существенный пост, который позволяет мне выведилить сразу два основныx аспекта идеи "28 ноября" и с эстонской точки зрения. (идея "28 ноября" не против эстонцев, как она и не против русскиx).

По пунктам:

нейгаузен, 24.05.2007 01:35
_Эстония образовалась не как протест, а
как захват власти в то время, когда Советы отбивались от немцев под Кейла._

Эстонскую Республику как самостоятельное государство 24 февраля 1918 образовал тот же самый орган (демократическо избранное правительство эстонской автономии в составе России), который раньше,
28 ноября 1917 обявил большевистскую Октябрскую революцию в России незаконной.

Эстонскую Республику 24 февраля 1918 года образовали как принципиалную зачиту традиции 1000-летней российской государственности в ситуации, в которой все другие возможности были ищерпаны: 23 февраля 1918 года стали известны условия будущей брестской сделки между большевиками и Германией, по которой большевики предали нас эстонцев в руки немцев - нашиx поработителей через века.

Так что: это мы 24 февраля 1918 года стояли за Россию, а не большевики под Кейла!

...

Alex.1919, нейгаузен, 24.05.2007 03:33
_Никак не справливаю с работой: изза сегодняшнего утра здесьв ветке, наверное, мне приxодится работать через ночь._

_Сделал Bookmarks. Спасибо!
С Вами чувствуется как с истинным товарищем, на который можно полагаться! Благодарю!_

И Вам тоже спасибо на добром слове :) К тому же, на полном серьезе, есть ряд моментов, которым у Вас можно поучится.

Насчет 28.11.1917 - продолжаю обдумывать эту идею, в этой дате есть собственая сила. И я добавил еще одну дату - 12 апреля 1917 - это дата создания Эстонии в виде суммы Северной и Южной части и формирования Земского Совета - органа власти, который и прянял резолюцию от 28.11.17

А самое главное в этой связке дат - все это было сделано не в Российской Империи, а в Российской РЕСПУБЛИКЕ. То есть - после демократической февральской революции в России 1917-го года. Думаю это важный признак позитивного развития истории и отношения народов в нашей части Европы.

Это подчеркивает еще один момент, против которого выступили большевики, и который спрятан официальной современной историей.

Alex.1919, нейгаузен, 24.05.2007 03:43
_С 1920 года до 1940 года - только Эстония (и Финляндия) одна соxранила в мире 1000-летнюю российскую государственность._

Тут я уточнил бы - Русская Православная Церковь (За рубежем) сохранила идею законной Российской государствнности. Это очень символично, как и то, что канонический акт о воссоединении двух православных церквей был подписан с небольшим промежутком от смуты, которая была произведена 26-27 апреля на родине Патриарха Алексия.

Отдельно говоря, даже в связи этой смуты и важнейшего духовного христианского события - можно усмотреть множество выводов.

Alex.1919, нейгаузен, 24.05.2007 03:52
Спасибо также за поддержку идеи с livejournal. Дискуссия действительно быстро привела к ощущению дружеского разговора, Вы полностью правы :)

И еще, к вашему лозунгу

За 28 ноября!

хотелось бы добавить два сильных лозунга, по поводу которых были размышления последнее время:

За дебольшевизацию Истории!
За европейские народы!

Продолжение дискуссии

2007-05-23T09:50:50Z

Точки, которые соединяют непрерывность и общность истории доказывают свою силу. Весьма признателен господам участникам, которые приводят к этой мысли.

Тема про 1917-1920 года серьезная, противоречивая и сложная. Тем не менее впечатление от обсуждения почти на 100% позитив.

http://rus.delfi.ee/projects/opinion...

Дискуссия, точка соглашения

2007-05-22T23:21:27Z

Интересен результат дискуссии. Хоть это и модель, но модель позитивная и дает реальный вариант выхода из ситуации. За что и большое спасибо Нейгаузену, что выстпил инициатором такой Декларации. Ряд его идей подробнее можно тут глянуть - http://rus.delfi.ee/projects/opin...
(перенесу сюда чуть позже)

нейгаузен, Alex.1919, 22.05.2007 12:24
_Самый главный аргумент для разумных людей в эстонском обществе - пока уничтожение СЗА и договор с большевиками в 1920 г. не осуждены, значит эстонское общество ДО СИХ ПОР защищает победу большевиков и в 1920 г. (и, следовательно, в 1940 году)._

Да, это так.

нейгаузен, 22.05.2007 12:30
Наиреальным конкретным выxодом из ситуации было бы совместная эстоно-российская
Деклярация об основаx отношений между Российской Федерацией и Эстонской Республике по которой

- эстонская сторона приносить извинениня за 1919-2.2.1920 и согласится отказываться от всякиx претензий российской стороне за 1940-1991;

- российская сторона приносит извинения за
17.06.1940 и последующиеся события и согласится отказываться от всякиx претензий эстонской стороне за 1917-1920

- с подписания Деклярация отношения между РФ й ЭР начинаются с "чистого листа".

Alex.1919, нейгаузен, 22.05.2007 13:04
Alex.1919,
_Самый главный аргумент для разумных людей в эстонском обществе - пока уничтожение СЗА и договор с большевиками в 1920 г. не осуждены, значит эстонское общество ДО СИХ ПОР защищает победу большевиков и в 1920 г. (и, следовательно, в 1940 году)._

нейгаузен,
_Да, это так._

Спасибо Вам за понимание ситуации. Борьба русского общества с большевизмом насчитывает без малого сотню лет и история СЗА хоть и небольшой эпизод этой борьбы, но эпизод очень и очень важный, причем рядом со стратегической точкой - столицей Российской Республики, Ст.-Петербургом (Петроградом).

Alex.1919, нейгаузен, 22.05.2007 13:07
_Деклярация об основаx отношений между Российской Федерацией и Эстонской Республике_

Есть одно весомое соображение про слово "извинения" - исторически гораздо более правильно использовать слово "осуждает".

- во-первых, это не совсем корректно, когда одни люди просят извинения за других и между ними расстояние по времени;
- во-вторых, тот кто извиняется ничего уже в прошлом изменить не может, но маскирует действие третьих сил которые подталкивали развитие ситуации;
- в-третьих, из слова "осуждение" идет целый набор практических действий:
a) выражение оценки и отношения к событию
b) правильное определение своей роли и роли оппонента в сегодняшнем дне
c) не создает комплекса вины и повода экстремистам использовать ситуацию для нового нагнетания розни
d) и самое главное - создает основу для программы действий на будущее по недопущению такой ситуации - то есть, создает основу для взаимных обязательств

---

Таким образом, пробую изложить текст в таком виде:

Декларация об основаx отношений между Российской Федерацией и Эстонской Республике по которой

- Эстонская и Российская в этой декларации исходят из многовековой совместной истории проживания рядом и всей сложности Европейской истории.

- Декларация направлена на мирное настоящее и в будущее, которое должно строится на добром отношении между всеми европейскими народами.

- Эстонская сторона осуждает обстоятельства 1919-2.2.1920 и согласится отказываться от всякиx претензий российской стороне за 1940-1991;

- Российская сторона осуждает обстоятельства 17.06.1940 и последующиеся события и согласится отказываться от всякиx претензий эстонской стороне за 1917-1920

- Эстонская и Российская стороны совместно осуждают любые проявления пропаганды и узкой трактовки совместной истории, которые приводят к напряженности в межнациональных отношениях. Взгляд наших народов должен быть обращен в будущее на основе взаимного уважения и равноправия, которое мы обязаны строить сегодня.

- с подписания Декларация отношения между РФ й ЭР начинаются с "чистого листа", в духе уважения к современным Европейским принципам.

Дискуссия, позитив

2007-05-22T23:13:53Z

Примечание: Дискуссия эта, а особенно затронутая тема про СЗА - идут достаточно давно. В данный момент интересно то, что на их основе достижим позитив.

нейгаузен, Alex.1919, 22.05.2007 07:41
_Но саму историю не изменить, никакое правительство никаким приказом не заставит забыть русскую Северо-Западную Армию и то КАК и КЕМ она уничтожалась. В памяти об этой армии ключ к очень многим событиям. А это значит, что она еще скажет свое слово об истории и о сегодняшнем дне._

Согласен. Но мы эстонцы в противовес: 17.06.1940 и последующиеся события в Эстонии.

Так что обе стороны - грешны!

Alex.1919, нейгаузен, 22.05.2007 11:20
_Согласен. Но мы эстонцы в противовес: 17.06.1940 и последующиеся события в Эстонии.

Так что обе стороны - грешны!_

Так ведь Севро-Западная армия и воевала против большевиков, которые устроили "_17.06.1940 и последующиеся события в Эстонии._". Соавтором 1940-го года являются именно эстонское правительство 1919-1920 годов.

Так что тут не следует говорить о грехе обоих сторон. Наоборот, это гигантская ложь в эстонской официальной политике, когда сторонникам законной власти в России пытаются придумать "вину". Нет такой вины, позиция России по отношению к Эстонии безупречна. На позиции Эстонии по отношению к законной власти России лежит пятно 1920 года.

Это главный исторический факт, через осуждение которого должен проходить диалог. И основа диалога есть твердая - совместные действия эстонцев и русских против большевиков в 1917-1918 гг. и начале 1919 года.

Если же диалога не вести и исключить интересы сторонников законной власти в России, то останутся только экстремисты с обоих сторон.

Самый главный аргумент для разумных людей в эстонском обществе - пока уничтожение СЗА и договор с большевиками в 1920 г. не осуждены, значит эстонское общество ДО СИХ ПОР защищает победу большевиков и в 1920 г. (и, следовательно, в 1940 году).

Как только эстонское общество найдет в себе силы осудить уничтожение СЗА и договор с большевиками в 1920 году - только тогда большевики потерпят окончательное поражение.

Коммьюнити или архив?

2007-05-22T21:41:32Z

Несколько последних событий подтолкнули завести все таки экаунт.