http://rus.delfi.ee/projects/opinion/article.php?id=16162049&s=1&com=1&no=100

нейгаузен, св, 13.06.2007 11:17
_Эстонцы вообще не как не влияли на принадлежность своей территории какой либо стране до 18 года.Только благодаря Октябрскому перевороту большевиков эстонцы получили возможность стать независимыми,отсюдо вывод ЛЕНИН национальный герой Эстонии._

На самом деле - не так.

Эстонскую Автономию в составе России образовали 12 апреля 1917 года.

Летом 1917 года в автономии проводились демократические выборы и на иx основании образовалась автономный Земелный Совет.

28 ноября 1917 года этот совет об"явил большевисткую Октябрскую революцию в стране незаконной и - так как законного центрального правительства в стране уже не существовало - себя носителем Верxовной Власти России в Эстонии.

24 февраля 1918 года этот совет об"явил автономную Эстонию независимой страной, так как другой возможности соxранить российскую законную государственность не осталось - 23 феварлая стали известны условию грядущего брестского мира, по которому большевики предали нас эстонцев в руки нашиx главныx врагов через века - немцев.

Отдельный вопрос, имеет большую важность, выделил его в отдельный топик.


нейгаузен, 04.06.2007 20:53
_Что то я не припомню военных действий на территории Эстонии в 1939_

Так же, как Война для Чеxословакии в 1938 году не началась военными действиями, а Мюнxеном, Вторая Мировая Война для Эстонии началась не военными действиями, а Молотов-Риббентропом и/или 17.06.1940.


Alex.1919, нейгаузен, 04.06.2007 21:20
...
*

А ведь эта аналогия тоже имеет ключевое значение для понимания ситуации 1940-го года.

Особенно это интересно в свете двух фактов:

1. Аннексию Чехословакии премьер-министр Англии Ллойд Джордж озвучил англичанам словами "Я привез вам Мир!" - это известно давно.

2. Ввод войск в Эстонию Сталин предварительно согласовал с Черчиллем. Черчиль выразил понимание по секретным каналам. По общественным промолчал. - это стало известно совсем недавно.

Копирую постинги из этой ветки обсуждений
http://rus.delfi.ee/projects/opinion...


нейгаузен, 04.06.2007 11:51
_Единственная возможность выйти из этого помутнения — это пригласить неэстонскую общину страны к реальному диалогу. При этом, естественно, не все сказанное в ходе этого диалога может понравиться противоположной стороне, однако именно в умении находить компромиссы и заключается тест на цивилизованность нашего общества._

За 28 ноября!
За общую Эстонию!

А на с чет компромисса: не все аспекты 28 ноября не нравятся и нам эстонцам и Вам русским.

_Пригласите вечером соседа-эстонца к себе на чашку чая — возможно, именно вы первыми решите первое задание этого теста._

Ну вот. Продолжаем-ка наше здешнее уютное чаепитие на ДЕЛФИ!

Эстич.ru, нейгаузен, 04.06.2007 12:02
Ваши попытки поиска компромисса вызывают уважение,но...ВЕРХИ ЕГО НЕ ХОТЯТ.Это же очевидно.

Вы сколь угодно долго и много можете пытаться создать общность под названием НАРОД ЭСТОНИИ и каждый раз будете натыкаться на железобетонную стену отторжения такого варианта властью.

Наивность нынче не в цене.


Alex.1919, Эстич.ru, нейгаузен, 04.06.2007 20:10
Эстич.ru, нейгаузен, 04.06.2007 12:02
_Ваши попытки поиска компромисса вызывают уважение,но...ВЕРХИ ЕГО НЕ ХОТЯТ.Это же очевидно._

А кто есть "верхи" ?) .. Это надо бы разобратся.

Если, к примеру, эстонское общество ушло из СССР, то оно скорее будет следовать принципу происхождения власти - "источником власти является народ (общество, население), который проявляет свою волю через выборы". Думаю, "то что выбрали", не стоит считать с "верхами" ;) .. Другое дело, что "то что выбрали" обладает болезненным самолюбием и самоуверенностью. Но это уже, пардон, следствие трудного пионерского детства-юности и школы КПСС.

Не совсем правильно, что "верхи не хотят". Наверно правильнее сказать, что верхи должны основательно рассмотреть и увидеть друг друга за чашкой чая. Вот тогда "то что выбрали" непременно скажет "Чего изволите?"

_В данном случе как раз власть слилась в экстазе с его титульной частью._

В этом действительно проблема генерации власти в Эстонии - она происходит не от всего населения. При этом, то что сгенерировано, несет ПРЯМУЮ ответственность за учебники истории, в которых написано что в исторических проблемах большинства виновато меньшинство (на данной территории).

С точки зрения системного анализа, такая исполнительная власть рано или поздно уничтожит страну. Она не может функционировать, не создавая мощного национального конфликта.


Роланд, реалист, нейгаузен, 04.06.2007 13:05, 04.06.2007 13:13
_А я понимаю, что Ансипу почему-то хочется предполагать, что если большинство русских не совершало в те дни правонарущений, то они , якобы, поддерживают..._
В 1991 моя соседка-эстонка, стоя слушала гимн Эстонии и плакала. Я ее понимал. В 2007 в конце апреля моя жена смотрела новости, достав фотографии деда, закончившего свою войну в 44-м и плакала. Никто из Ансипов и не пробовал ее понять...


нейгаузен, 04.06.2007 12:12
В портале Alex.1919-a я получил довольно интересную критику на мой адрес, которую здесь перепечатаю:
http://alex1919.livejournal.com/1389.html

_нейгаузен, ты пойми главное. Если ты, конечно, на самом деле эстонец, а не очередной провокатор. Ты же не врубаешься до конца в ситуацию. Подумай сам! Откуда здесь, в Эстонии, русские? Ну и не только русские... короче, неэстонцы!

Давай я тебе это попроще объясню. Если отбросить ВЫНУЖДЕННЫХ эмигрантов/переселенцев/беженцев и тд, то это, в основном, СОЗНАТЕЛЬНЫЕ БЕЖЕНЦЫ!!! И бежали они всегда, во все времена, в поисках ТИХОГО МЕСТА, где можно было просто жить, растить детей, построить свой дом, посадить свое дерево... Где никто тебя не заставляет строить какую-нить очередную хрень, типа Империи, Колхоза или Интеграции...


short, Alex.1919, 04.06.2007 12:19
100% поддержки! Всегда утверждал, что настоящее будущее Эстонии - в сепаратной жизни общин. Не лезьте к нам со своими проектами! Не интегрируйте! Дайте спокойно жить нам и получите спокойную жизнь для себя!

(* тут хотел прокомментировать - Нейхаузен копировал выступление посетителя блога, то не мое мнение было. Однако в этой мысли кое что есть близкое к реальности.)

Поскольку с Дмитрием начался один экономический разговор недавно, то хочу предложить сопоставить две новости.


http://news.mail.ru/economics/1346434/

Россия вполне может в ближайшие четыре-пять лет стать одним из ключевых финансовых рынков мира. Такое мнение высказал в четверг руководитель аналитического управления инвестиционной группы «Ренессанс Капитал» Роланд Нэш на проходящей в Лондоне конференции британского журнала The Banker «Делайте ставки на Россию».

http://news.mail.ru/politics/1345878
Правительство Эстонии одобрило текст договора о сотрудничестве с Россией в области экономики, сообщили в канцелярии правительства Эстонии. Документ, принятый на сегодняшнем заседании, регулирует экономическое сотрудничество и должен способствовать развитию и укреплению взаимовыгодных экономических отношений между Эстонией и Россией.
Подготовка к подписанию договора началась весной 2006 года, когда его проект был представлен российской стороной. Окончательный текст договора прошел согласование в российских министерствах в октябре 2006 года, напоминает «Росбалт». Однако нынешней весной отношения между двумя странами резко обострились в связи с демонтажем памятника Воину-освободителю Таллина эстонской стороной.

-------

Update

В связи с этим, а так же с вопросом об истории, появилась одна хорошая мысль. Идею Нейгаузена о 28 ноября (как общей точки) можно существенно дополнить. Нужно сопоставить две исторические линии в Эстонии, которые шли паралельно:

- линия экономики и торговли - Таллин (Tallinn) как торговый и экономический центр, город Ганзейского Союза - объединяющая роль ГОРОДА;

- линия войн,  конфликтов и раздора - как за эту стратегическую точку боролись практически все северные Европейские страны и монашеские ордена - ВНЕШНИЕ СИЛЫ с политикой разделения.

На контрасте позитива первой линии и негатива второй - так же хорошо видно, что входит в сегодняшние общие ценности, а что является общим врагом. Объединяющие точки в истории и объединяющая сила Таллина не с неба свалилась. Это реальная история, которая насчитывает многие столетия. Это РЕАЛЬНАЯ история в которой стоит искать источник самоопределения эстонской государственности, а не в тотальной смуте, угрозах, предательствах и гражданской войне в 1920 году.

Реальная история важного торгового города - вот что будет воспринято любым жителем как предмет гордости, вне зависимости от национальности и количества прожитого времени.

Думаю, патриоту Таллина всегда есть чем гордится - сила Таллина именно в его объединяющей роли и важной роли в Европейской истории.

Интересная находка в области Юстиции. Это о каких законах и отношении к людям можно говорить?

С другой стороны, такие высказывания неудивительны - просто подтверждают что большевизм в Европе это гораздо шире, чем принадлежность к партии Ленина-Троцкого.

-----

В Эстонии готовили государственный переворот

Вчера на ветке с дискусией появилась флуд-атака с клонами ников и постингами, замаскированными под мелких хулиганов с пошлостями.

http://rus.delfi.ee/projects/opinion...

Сегодня на DELFI появилась гораздо более серьезная провокация с агитацией межнационального насилия (выкладываю скриншот начальных строк):



Мною сначала была использована кнопка оповещения модератора:



потом было сделано замечание:



Мое замечание было стерто, через 5 минут, а постинг с провокацией был оставлен. Кроме того, мой IP оказался заблокированным, другие постинги с дополнительными замечаниями больше не проходят.

Линк на страницу с инцидентом (полный скриншот и HTML копия сохранены):
http://rus.delfi.ee/daily/estonia...

***

Учитывая информацию о введении жесткой цензуры на DELFI, можно сделать выводы о направленности этой цензуры - против мирного дсипута и за агрессивную и враждебную среду.

Введена цензура на эстонском портале "Дельфи"

Данная точка зрения может быть изменена только если от DELFI поступит разумное объяснение произошедшего.

***

Update.

В 16:46 проверил постингом - мой IP разблокирован. Объяснение получено, причина техническая.

нейгаузен, Dmitry, 24.05.2007 14:41
_Есть русские граждане Эстонии (имеются в виду все русскоязычные - в том числе м серопаспортники и те, кто решил взять российский паспорт). Так дайте гражданство по литовскому варианту, а не изобретайте чудо-юдо-гильотину в виде "закона о гражданстве". Тот - хороший, а этот - плохой._

Повторяю мой утренний ответ Протопопу:

_нейгаузен, протопоп, 24.05.2007 04:05

"Кто бы сказал мне,что будет если россия признает оккупацию. Что дальше то? Всех кто не эст погрузят в вагоны и соседи эсты получат возможность забрать себе все оставшееся добро ( квартиры, дома, мебель, посуду, простыни и т.д.)???? Или Москва поменяет вагон русских на вагон денег??? Кто больше сдал русских, тот больше получит бабла????"

На основании 28 ноября 1917, который официально признается эстонским государством, все "оккупанты", чьи предки к 28 ноября 1917 года являлись гражданами России (то есть почти все "оккупанты" кроме "оккупантов", имеющиx предки только в австро-венгерском Львове) имеют полное право на полноправную жизнь в Эстонии._


нейгаузен, Dmitry, 24.05.2007 14:53
_Только, пожалуйста, даже в кавычках не упоминайте в юридических текста слово "оккупанты". Это явно не улучшит отношения к "проекту 28 ноября"._

Извиняюсь. Я употребил это слово с крайней иронией ("оккупанты из австро-венгерского Львова").

Alex.1919, Dmitry, 24.05.2007 16:41
_Надо как можно быстрее остановить эскалацию межнационального конфликта нынешними властями страны. Если этого не произойдет, то исторического примирения может уже не хватит, поскольку будут новые - более свежие - обиды. Они, кстати, уже есть... но пока, выпустив политзаключенных, и, оказав реальное содействие русскоязычным в создании своей общины, власти еще могут искупить свою вину._

Абсолютно верно, сегодня это вопрос считай пожарной степени опасности. Поэтому достаточно много людей тратит время на осмысление ситуации.

Я свое мнение высказывал - одной из срочных мер может быть приглашение международной авторитетной комиссии для анализа материалов 26-27 апреля.

Для этого конкретного действия вполне подходят функции департамента по евроинтеграции из Еврокомиссии. Второй механизм - прямое обращение к европейским политикам из недавних руководителей, например к Шредеру или Шираку. Интересно только смогут ли Шредера "рукой Москвы" в Эстонии назвать. Если появятся такие, то пусть Ахтисаари пригласят для равновесия. И т.д.

А в письме в Еврокомиссию или политикам - для конструктива - предложить идею Нейгаузена о 28 ноябре. Вполне толерантно и по европейски будет.

Alex.1919, нейгаузен, 24.05.2007 12:39
нейгаузен, 24.05.2007 06:23
_Вернулся с важной дополнительной мыслью:

К Освободительную Войне Эстонии 1918-1920 гг. и к Великой Отечественной Войне России 1941-1945 гг. в контексте эстоно-российскиx/русскиx отношений (то есть конечно не в абсолютном смысле!) можно относиться одинаково:_

Про тему Великой Отечественной Войны - очень важно изложить специально, чтобы было понимание ее и тех ценностей, которые в русском обществе существуют после нее.

Уровень конструктива/деструктива и агрессивности/позитива не комментирую. Ответов тоже не привожу для краткости - их можно прочитать на ветке
http://rus.delfi.ee/projects/opinion...
или сделать выводы самостоятельно.



AD, 23.05.2007 22:50
Соблюдаю, интересно как то у некоторых получается.

Вокруг одни враги и предатели.

За све свинства отвецвены еврей, грузины, латыши и прочие. Только Россия и русские все время пострадали.

Истоки токого явления ишодять скорее всего от кризиса идентичности как и в Россий так и в русских обществ за пределами РФ.

Ключевые моменты тут следующие:
1. РФ обявил себя правоприемлеником СССР (именно в той форме Россия было в пике своего могущество). А СССР откозался быт правоприеминком РИ и всегда ишодила от концепций новорожденного государство. Кстати ЭР было првым которая призновал новое государство. Отсюда и отсутсвие желания заниматся с преступлениями коммунизма и итогом офицальный вздляд на все события до 1991.
2. Поиск обяснения проявления болшого количества некореного населения в ЭР. Несмотря, что их можно тоже расматривать как жертвы коммунистического режима, ведется оправдание преступлений. Чательно ищут всякие аргументы но это не меняеть суть дела. Все стало вожмозном только благодаря преступного оккупационного режима. И тут не важны семеиные история. Ясное дело кто то прибыл по назначению, кто то женился или вышла замуж, кто то за колбосой приехало и кто то случаино забыл купить железнодорожный билет в обратную сторону.


AD, нейгаузен, 24.05.2007 08:52
Советую Вам задуматся о Вами написаном. Эстония и Финландия единственые носители госдарствености Россий. Смешно. А как Латвия, Литва и Польша.

Идея Ваша интересно но дурно.

Носители идей РИ остались в братских могилах Гражданской Воины и новое образование к РИ мало обшего имеет.

Еденственное что надо делать ЭР - привести порядок могилы СЗА, всетаки союзники во первых и во вторых от них было в некоторых эпзодах реальной помощи в Освободительной Воине.


вот читаю я вас, нейгаузен, 24.05.2007 10:07
здесь уже второй день и поражаюсь!
во-первых, спасибо за то, что не даете полностью увериться в невменяемости поголовной эстонского народа. который поменял хозяев(уж простите) и радуется этому.
а во-вторых, вы сами то себе не напоминаете одного единственного в сахаре?
или не читаете-не смотрите?
не видите, не знаете??? КАКИЕ принимаются законы - в реале, а не в вашей квартире и в вашей фантазии?
и это только начало оголтелой русофобиии....


Latysh, BOSS, 24.05.2007 11:33
Вы что думаете что если вы будите беседовать в русской виртуальной Избе-читальне, то на эстонской стороне виртуальной избы вас наснут понимать? Иногда для понимания не обязательно русскому или эстонцу обязательно говорить или писать по эстонски. Вы понимаете что вы говорите сам с собой и виртуальным Петровым. У вас нет гласного Вы некоммуникативны. Вы ведете диалок со своим отражением, вы это хоть понимаете???


Latysh, Alex.1919, 24.05.2007 12:18
Причем тут история???

Ты мне скажи, ты когда последний раз естонца в гости приглашал????
Или ответь мне на вопрос, когда ты был приглашен на день рождение к Эстонцу.
Так Вот твоя история не поможет. Поможет только то, что позволит тебе буть у него, а ему у тебя в гостях.


Нейгаузену, 24.05.2007 12:35
''Эстонскую Республику как самостоятельное государство 24 февраля 1918 образовал тот же самый орган (демократическо избранное правительство эстонской автономии в составе России), который раньше, ''

Это тоже из учебника истории Лаара?
Образование , провозглашение ЭР было
обычным переворотом кучки буржуев, которые
воспользовались отсутствием в городе какой либо
силы , способной противостоять этому факту.
Можно сказать, что это выбранное , как вы утверждаете, правительство сдало Эстонию немцам без боя так же как в 40-м России.
Единственным желанием было - задушить влаcть
Советов.